Liveblog stikstofdebat (gesloten): Staghouwer in gevarenzone, stikstofdoelen Van der Wal blijven overeind

23:50 Ruim veertig moties ingediend

De Kamerleden hebben in totaal ruim veertig moties ingediend, van een verzoek om boeren in de grensstreek met Duitsland te bezoeken (mee ingestemd) en om natuurinclusieve boeren te ontzien (mee ingestemd) tot een motie om nog een keer naar Brussel te gaan om een herschikking van de Natura 2000-gebieden te bepleiten (ontraden). De ministers gaan er in sneltreinvaart doorheen.

En dan is het debat - en dit blog -ten einde. Aanstaande dinsdag wordt over de moties gestemd.

22:45 Tweede Kamer geeft Staghouwer een gele kaart

In de tweede termijn spreekt het ene na het andere Kamerlid zijn ongenoegen uit over de beantwoording door minister Staghouwer. „Normaal dank ik de regering voor de heldere antwoorden. Het spijt me dat ik dat nu niet kan doen“, zegt Pieter Omtzigt. „En dat met zo’n grote operatie.“ Het Kamerlid is bang dat straks 25 miljard euro wordt uitgegeven, maar dat er niets is gebeurd voor de boeren.
„We begonnen het debat met de constatering dat er in de perspectiefbrief van minister Staghouwer geen perspectief wordt gegeven“, stelt Sandra Beckerman, „en na twaalf uur debat hebben we dat perspectief nog steeds niet.“
Ook Roelof Bisschop vindt de beantwoording door minister Staghouwer teleurstellend, Tjeerd de Groot noemt het ontoereikend.
Jesse Klaver dient tenslotte een motie in waarin hij Staghouwer opdraagt om ruim voor Prinsjesdag een nieuwe brief te sturen, waarin hij duidelijk aangeeft wat het perspectief voor de landbouw is, met voorbeelden van verdienmodellen. De motie is ondertekend door een groot aantal Kamerleden, zowel van de oppositie als van de coalitie. „Minister“, zegt Klaver, „dit is een gele kaart. Deze beantwoording moet echt opnieuw.“

22.20 Staghouwer: Derogatie blijft nog altijd onzeker

Staghouwer beantwoord een vraag van Boswijk over de stand van de verlenging van de derogatie. „Het is een ongelofelijk lastig gesprek. Gelukkig dat we nog in gesprek zijn. Maar dat is geen garantie. Het is voortdurend vechten tegen het beeld dat Nederland al 20 jaar de zaak niet op orde heeft. Ik kan dus nog geen uitspraak doen waar dat toe gaat leiden.”

Boswijk zegt er van te schrikken en stelt voor om premier Rutte te sturen. "Het is alle hens aan dek. Ik weet niet hoe ik dit aan boeren uit moet leggen."

22:05 Kamer blijft om duidelijkheid vragen

„Er kijken echt ontzettend veel mensen die niet door kunnen met hun bedrijf“, zegt Pieter Omtzigt. „Die verdienen een helder antwoord, en dat krijgen ze hier niet.“
Staghouwer antwoordt dat hij een brief zal sturen, maar Omtzigt neemt daar geen genoegen mee. „Dit is het debat over de toekomst van de landbouw. Daar moet de minister een antwoord geven, en met meer dan brieven komen.“ Hij wil een nieuw debat in de eerste week naar de zomer.
Ook Sandra Beckerman vindt dat de minister onduidelijk blijft. „We hebben een gigantisch bedrag gereserveerd“, zegt ze. „Ik wil weten hoeveel daarvan naar de banken gaat, want we moeten zorgen dat het platteland niet verschraalt.“
Beckerman wil in ieder geval een idee krijgen waar het naartoe gaat. Maar die krijgt ze niet.
„Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd om duidelijkheid te geven“, zegt Staghouwer. „Maar die kan ik niet overal geven.“
Maar Beckerman ziet helemaal geen duidelijkheid. „Het enige duidelijke in de vijftig pagina’s van de perspectiefbrief was het woordje ‘perspectief’.“

21:55 Staghouwer mag doorgaan

Minister Staghouwer krijgt de kans om de vragen te beantwoorden die aan hem gesteld werden. Hij gaat verder met de rol van de ketenpartijen.
De sleutel voor een eerlijk verdienmodel ligt bij de retail, zegt hij. En bij foodservicebedrijven, en bij de banken. Maar de retail is belangrijk, voor afzetzekerheid en voor een eerlijke verdeling van de marge. En het ministerie heeft een goed beeld van de verdeling van de marge in de keten, vertelt hij.
Kamerleden hadden vragen gesteld over de miljarden uit het transitiefonds, die bij de banken terecht komen omdat stoppende of omschakelende boeren hun schulden moeten afbetalen. Maar Staghouwer vindt het volstrekt logisch dat ze dat doen. Wel is hij in gesprek met de banken over hun rol in de transitie. "Ik heb volgende week de eerste gesprekken."

21:50 Klaver heeft er genoeg van

Jesse Klaver heeft er genoeg van. „De minister vertelt alleen maar wat voor brieven er nog komen“, zegt hij, „maar hij geeft geen feitelijke antwoorden.“ Hij stelt voor om het debat af te breken, en de minister een integrale brief te laten schrijven, voor Prinsjesdag. Staghouwer protesteert: als de Kamer druk op hem legt om dat voor september te doen, kan hij niet de benodigde zorgvuldigheid geven.
Voorzitter Vera Bergkamp schorst daarop de vergadering, om met de Kamerleden te overleggen.

21:25 Oppositie en coalitie hekelen perspectiefbrief Staghouwer

Verschillende Kamerleden hekelen de perspectiefbrief van Staghouwer. Deze brengt geen perspectief. Zij vragen de minister om dat perspectief te verduidelijken, maar Staghouwer vertelt enkel welke brieven hij de komende tijd naar de Kamer gaat sturen. In november komt bijvoorbeeld een brief over Kringlooplandbouw.
„Maar dat is nog helemaal niet duidelijk“, stelt Jesse Klaver aan de interruptiemicrofoon. „Wat kunnen boeren hiermee? Er zijn boeren die willen nu doorgaan, en die willen nu weten wat ze kunnen doen.“ Ook De Groot irritieert zich hier zichtbaar over.

Pieter Grinwis ziet wel wat beginpunten. „De minister noemt bijvoorbeeld grondgebondenheid“, zegt hij, „maar het is belangrijk om dat te preciseren. Hoeveel mest per hectare, tot welke afstand van het bedrijf, enzovoort. Zolang dat niet vaststaat, kan de boer niet vooruit.“ Maar het is van groot belang dat deze zaken zorgvuldig worden vastgesteld, stelt Staghouwer. En daarvoor heeft zijn ministerie nog een half jaar nodig.

21.15 'Niemand wil een blauwdruk uit Den Haag'

Minister Staghouwer begrijpt de frustratie bij boeren, zegt hij. Dat bleek in Stroe, en dat bleek ook tijdens werkbezoeken die hij heeft gemaakt. Maar ook merkte hij het besef bij boeren dat er iets moet veranderen, en de drive om dingen te veranderen. „Maar neem ons daarbij mee“, kreeg hij te horen.
Staghouwer wil dat Nederland een krachtige landbouwsector behoudt. Echter de verduurzaming ligt niet alleen bij de boer, zegt hij, dat moet de hele samenleving doen. En vooral de keten. Hij heeft veel gesprekken gehad met ketenpartners, zegt hij, maar gesprekken zijn niet voldoende.
De transitie naar kringlooplandbouw is belangrijk voor een duurzame landbouw, zegt hij. Alleen niemand zit daarvoor te wachten op een blauwdruk uit Den Haag; ze willen zelf de acties ondernemen die bij hun bedrijf passen. Staghouwer wil ze daarbij ondersteunen.

21.00 Minister: ‘We hebben een goed meetnetwerk voor stikstof’

Vergeleken met andere landen hebben we een geavanceerd meetnetwerk, aldus de minister. Maar er kan altijd meer worden gemeten. „Ik ondersteun graag pilots voor een verfijnder sensornetwerk. Ik gun eigenlijk iedere boer dat je kunt meten, maar ik zeg er wel bij dat er nog heel wat nodig is om het gebruiken voor de vergunningverlening.”

20:35 Minister: 'De KDW blijft belangrijk'

Caroline van der Plas wil weten waarom de regering zo op stikstofvermindering stuurt. Want een overschrijding van de KDW (Kritische Depositie Waarde) betekent volgens haar niet meteen dat de natuur verslechtert. „Dat zegt het PBL ook“, vertelt ze.
Dat klopt, geeft Van der Wal toe, maar als de depositie boven de KDW ligt, is er een grote kans dat de natuur verslechtert. En hoe langer dat duurt, hoe langer dat risico voortduurt. Op een gegeven moment gaat dat dan gebeuren.
Natuurherstel kan volgens haar pas plaatsvinden als de stikstofdepositie sterk afneemt. We hebben nu zo’n grote overbelasting van stikstof op de natuur, dat andere maatregelen niet helpen. „Eerst moet de depositie omlaag, daarna kun je de natuur herstellen.“
Bovendien, antwoordt de minister op vragen van Thom van Campen, zal de rechter bij vergunningverlening blijven kijken naar de KDW. Die heeft geen ander instrument om te bepalen of de natuur al dan niet verslechtert.

20:05 'Innovatie biedt ook een oplossing'

Emissiereducerende technieken en innovaties zijn zeker ook een mogelijkheid om aan de reductie te voldoen, zegt minister Van der Wal. "Het is de sleutel in heel veel gebieden." Bijzonder, omdat ze het daar in haar brief nauwelijks over had gehad. Maar die technologie moet dan wel aantoonbaar stikstof reduceren, waarschuwt ze. Want als het voor de rechter niet standhoudt, gaan boeren voor niets investeren.

Van der Wal reageert tegelijk op de onzekerheid die er op dit moment is over bedrijven met emissie-arme stallen waarvan de rechter de stikstofbesluiten heeft ingetrokken. Op dit moment loopt er nog een rechtszaak. Van der Wal zal na de zomer met een brief komen, vertelt ze. Dat kan niet eerder, omdat ze de uitspraken van de rechter over stalsystemen wil afwachten. Want het helpt niet als de regering met een standpunt komt dat voor de rechter niet standhoudt.

19.45 Clash Van der Plas met minister

Van der Plas clasht met minister Van der Wal over de Habitatrichtlijn van 1992. Van der Plas vraagt zich af hoe lang Europa met deze richtlijn doorgaat en of Nederland kan voorstellen om dit aan te passen. "De omstandigheden veranderen toch? Er komen meer mensen, de natuur verandert, er komen ook soorten bij. Hoe lang ga je door met deze richtlijn?"

Volgens de minister kan Nederland op dit gebied niets voorstellen omdat Europa ‘ons helemaal niets meer gunt’. „We bungelen helemaal onderaan. We hebben jarenlang ons huiswerk niet gedaan.” Van der Plas vindt dat onbegrijpelijk en denkt dat onze regering te bang is. Dirk Jan Eppink valt Van der Plas bij en vindt hierin een taak voor premier Rutte. Van der Wal denkt dat dit niet gaat helpen. „Er wordt ons gewoon helemaal niets meer gegund op dit gebied”, herhaalt ze.

18.30 Van der Wal begint. 'De schuld ligt niet bij de boer.'

„Ik begrijp dat de kaart ontzettend heftig is, en dat veel boeren nu in onzekerheid zitten.“ De boer, zegt Van der Wal, denkt nu dat de schuld bij hem op het boerenerf wordt gelegd. Maar als de schuld ergens ligt, is dat bij de overheid. Die is te lang op het verkeerde pad doorgegaan.
Helaas kan de overheid ook vandaag niet de gewenste duidelijkheid geven. Maar het alternatief was dat de overheid vanuit Den Haag zou dicteren wat er moet gebeuren.
De reductie van stikstof is geen doel op zich, zegt Van der Wal. Het doel is om de natuur te herstellen, en dat betekent dat er iets moet gebeuren met stikstof, met water, en meer.
Van der Wal wil die onzekerheid zo snel mogelijk wegnemen en zo snel mogelijk duidelijkheid geven, ook al zal dat de onzekerheid eerst verhogen. En ja, die duidelijkheid zal bij sommige boeren pijn gaan doen. Maar uiteindelijk zal er een sector uitrollen die meer perspectief krijgt en beter kan verdienen.
De huidige kaart is indicatief, benadrukt Van der Wal nog eens. Het is een startpunt voor provincies om hun beleid vorm te geven. En het komt niet alleen op de landbouw neer; andere sectoren zullen ook hun bijdrage moeten leveren.
„Toen ik als minister begon, wist ik dat dit moment zou komen“, zegt de minister. „Het moment waarop dat abstracte begrip van 50 procent reductie concreet zou worden.“ Maar deze kaart, benadrukt ze nog eens, is het vertrekpunt. Nu is het aan de provincies om dat samen met de boeren zelf in te vullen.
De kaart is ook modelmatig opgezet. „En ja, dan krijg je vreemde situaties zoals Vlieland, dat geen boeren heeft, maar wel 70 procent moet inleveren.“ Het is aan de provincie om te kijken hoe dat in de werkelijkheid uitpakt.“

NOx en ammoniak

Eind van het jaar zal Van der Wal komen met een kaart voor NOx-besparing, zegt ze. Dan kan het eindresultaat voor het ammoniakpad en dat van NOx allebei over een jaar klaar zijn.
Klaver wil graag dat die NOx-kaart sneller komt. Maar dat wordt moeilijk, zegt de minister. Want voor de NOx is de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV, belangrijk, en die verkenning komt pas in oktober.
Verschillende Kamerleden zijn daar niet tevreden over. „Waarom staan dan in ieder geval niet de grote ammoniakuitstoters als Yara in Zeeland niet op deze kaart“, vraagt Derk Boswijk. „Want daar gaat het om ammoniak, en niet om NOx.“
Roelof Bisschop heeft ook problemen met de aanpak van de minister. „Zolang de provincies niet weten wat de uitstoot van NOx is, kunnen provincies enkel maatregelen nemen voor ammoniak“, zegt hij.
Maar er komt geen kaartje voor NOx, vertelt Van der Wal. Want NOx verspreidt zich over een groter gebied, en gaat dus in de ‘stikstofdeken'. Dat worden geen gebiedsdoelen, de NOx-uitstoot moet generiek worden aangepakt. „En als die uitstootreductie hoger uitvalt, dan hoeft er dus minder ammoniak te worden gereduceerd.“
„Maar dat betekent dus gewoon dat u de cijfers niet kent“, concludeert Bisschop.
Ook Sandra Beckerman vindt het niet uit te leggen dat de industriële ammoniakuitstoters niet op de kaart staan. En ook Pieter Grinwis had het handig gevonden als die fabrieken ook op de kaart had gestaan.

Vlaanderen en Duitsland

Van der Wal werkt intensief samen met Vlaanderen, vertelt ze. „Zij zitten met dezelfde problemen als wij.“
Samenwerken met Duitsland is wat moeilijker, denkt ze, omdat Duitsland eerder andere beleidskeuzes heeft gemaakt. „Maar we zien dat stikstof nu ook in Duitsland een steeds belangrijker onderwerp wordt.“

17:17 Van Meijeren: 'Er bestaat geen natuur in Nederland'

Het stikstofbeleid draait niet om de natuur, zegt Van Meijeren, het is landjepik. Stikstof is juist goed voor de natuur - maar hij vraagt meteen wat ‘de natuur’ is. „Er bestaat geen natuur in Nederland“, stelt Van Meijeren. „We hebben hier enkel cultuurlandschap.“

Volgens hem heeft het kabinet zijn zinnen gezet op boerengrond, omdat dat in een globaal plan staat. „De politiek kiest voor een agenda 2030, die Nederland verandert in een wereldstad.“

17:13 Omtzigt: 'Waarom nog niets gedaan aan de PAS-melders?'

De stikstofkaart is enorm bedreigend voor de mensen waar het om gaat, zegt Pieter Omtzigt. „Ligt je boerderij in een 12 procentsgebied, of een paar millimeter verderop in een 70 procentsgebied, waardoor je geen kant op kunt?“ Hij vraagt aandacht voor de Waddeneilanden, en voor de grenseffecten met Duitsland, dat een heel ander beleid voert.

Ook wil hij weten of de stikstofstrategie, de klimaatstrategie, en andere strategieën van de regering wel op elkaar aansluiten. En tot slot waarom de regering nog niets gedaan heeft aan de PAS-melders.

17:00 Koekkoek: 'Meer Europese benadering nodig'

Marieke Koekkoek van Volt wil weten of het stikstofgeld niet terecht komt bij ‘grote en machtige partijen in de landbouw.‘ Volt pleit voor een volledig grondgebonden veehouderij en wil een duidelijk aanspreekpunt voor boeren die in de knel komen.

Uiteraard ziet Volt als pro-Europa partij het stikstofdossier als een Europees vraagstuk. Er is volgens Koekkoek meer Europese samenwerking nodig op dit vlak.

16:45 Boswijk: 'Valse start'

Dit kaartje was een valse start, vindt Boswijk. Het heeft veel boosheid en twijfel opgeroepen in het land. Meer twijfel dan antwoorden.

Boswijk pleit ervoor om niet dogmatisch naar de KDW te kijken. „Want de KDW alleen geeft geen garantie dat de natuur herstelt.“

Hij wil weten waarom de minister nauwelijks iets hebben gezegd over de PAS-melders. En hij wil weten waarom de minister geen integraal plan heeft neergelegd, waarin ook de opgave van andere sectoren wordt meegenomen.

Waarom wordt in de brief enkel gekeken naar opkopen, vraagt hij de minister. Want je kunt stikstof ook reduceren met innovatie of met managementmaatregelen. Waarom zijn die opties niet genoemd?

En dan het geschetste perspectief. Wat minister Staghouwer heeft geschetst is maar mager, vergeleken met de opgaven die de boeren worden opgelegd. Hij roept de ministers op om samen met boeren en provincies een oplossing te vinden.

16:30 Grinwis: 'Iedere sector moet inleveren'

„Ik kan me de wanhoop voorstellen als de hoge heren in Den Haag wel even op een kaartje inkleuren dat jouw bedrijf met 70 procent moet krimpen. En zeker als dat kaartje enkel voor de landbouw geldt.“ Pieter Grinwis (ChristenUnie) vertelt hoe ingrijpend het is geweest toen, in zijn jeugd, het gebied naast de boerderij van zijn ouders werd onteigend om daar een natuurgebied van te maken. „Toen werd de natuur onze vijand, en het heeft lang geduurd voordat ik daar vrede mee had.“

Te lang heeft Nederland zijn problemen voor zich uitgeschopt, zegt Grinwis, en nu we dat aanpakken, moeten we dat rechtvaardig doen, en iedereen moet daaraan meedoen.

Hoe gaat minister Staghouwer dat perspectief nu realiseren? En dat kaartje - waarom worden er zo’n grote percentages opgelegd aan gebieden waar nauwelijks veehouderij te vinden is? Waarom heeft de minister het RIVM daar de opdracht toe gegeven?

En wat betekenen die cirkels rondom natuurgebieden voor biologische en natuurinclusieve boeren, die vaak juist vlakbij die natuurgebieden zitten?

Waarom staan industriële bronnen als Yara, papierfabriek Parenco, en de Amercentrale niet op de kaart, wil Grinwis weten. Alle sectoren moeten volgens hem inleveren, en niet enkel de landbouw. En hoeveel stikstof moet nu worden gereduceerd? Eerst was sprake van 30 kiloton, Erisman had het over 23 kiloton, maar het RIVM is uitgegaan van 39 kiloton. Welke beleidskeuzes liggen onder dit kaartje ten grondslag?

16.00 Van Campen: 'Meer kijken naar innovaties'

Thom van Campen geeft aan dat de VVD pal blijft staan achter de stikstofdoelstellingen die het kabinet heeft aangekondigd. „Het is nodig dat we de natuur weer in goede staat brengen. Ik heb dat vroeger wel eens onderschat. Maar nu ik op dit dossier zit en mij er meer in verdiept heb, zie ik met eigen ogen dat de kwaliteit van de natuur in bepaalde gebieden onder druk staat.”

Van Campen vindt dat de meegeleverde landkaart met in detailniveau de stikstofdoelstellingen staan, voor onnodig veel onrust heeft gezorgd. „Dit vinden we niet rechtvaardig tegenover de boeren.” Verder vindt de VVD’er dat de brief over het toekomstperspectief voor de sector visie mist. „Ik mis spijkers met koppen.”

Ondanks dat de huidige instrumenten voldoende zijn om aan de slag te gaan, ziet de VVD wel graag een verdere verfijning van het meetnetwerk. Ook zou er meer gekeken moeten worden naar de feitelijke staat van de natuur. Meer meten dus.

Edgar Mulder van de PVV lokt Van Campen uit wat de VVD doet met de motie die tijdens de VVD-ledenraad is aangenomen. Volgens Van Campen is de strekking van de motie dat er gestopt moet worden met grote woorden over onteigening en er meer gekeken moet worden naar andere mogelijkheden zoals innovaties. „Daar ga ik voorstellen voor doen. Maar de alternatieven moeten wel juridisch haalbaar zijn.”

PAS-melder absolute prioriteit

PvdA en SGP willen weten hoe de VVD straks de beschikbare stikstofruimte wil verdelen. Wat Van Campen betreft hebben de PAS-melders absolute prioriteit. Voor het overige wil hij de ruimte gelijk op laten lopen voor alle belanghebbenden.

Op de vraag van Ouwehand hoe de VVD omgaat met Provincies die hun eigen lijn trekken, antwoord Van Campen dat de provincies zoveel mogelijk ruimte moeten worden geboden. Niet alvast een ‘plan B’ zoals D66 wel wil. „Op dit moment wil ik daar niet aan.” Helemaal uitsluiten doet hij ook niet.

‘Grens is een muur geworden’

Pieter Omtzigt vraagt hoe Van Campen aankijkt tegenover gebieden in Twente tegen Duitsland aan, waar aan de Nederlandse kant fors minder stikstof uitgestoten moet worden terwijl de Duitsers gerust hun bedrijf kunnen verdubbelen. „De grens is een muur geworden”, aldus Omtzigt. Van Campen verwacht dat Duitsland ook met een stikstofaanpak zal komen, maar dat Nederland daar niet op kan wachten. De VVD’er belooft ervoor te waken dat er tussen lidstaten geen onredelijke verschillen zullen ontstaan. Omtzigt: „Dan zal ik de VVD hier aan houden en er bovenop blijven zitten.”

15:30 Eppink: 'Stad en platteland niet uit elkaar drijven'

Derk Jan Eppink van JA21 begint zijn betoog door te zeggen dat stad en platteland niet uit elkaar gedreven moet worden. Dat is wat volgens hem de overheid nu doet.
„We hebben ons verstikt in eigen regels. Niet alleen de landbouw, ook de steden ondervinden de gevolgen stikstofbeleid, hij verwijst naar Lelystad Airport. „Stad en platteland moeten handen ineen slaan.”
Eppink ziet ruimte ontstaan bij het CDA en de VVD om het huidige stikstofvoorstel aan te passen. Hij roept deze partijen daartoe ook op.

15:25 Klaver: 'Twintig jaar falend landbouwbeleid'

Voor GroenLinks is het debat belangrijk genoeg om landbouwwoordvoerder Laura Bromet thuis te houden. Fractievoorzitter Jesse Klaver voert het woord.

Het landbouwbeleid is al twintig jaar fout, stelt die. En dat ligt niet aan de boer, maar aan de overheid. Maar dat moet nu wel om. Nederland loopt nu vast op het gebied van stikstof, maar als we niets doen, over vijf jaar op het gebied van water.

Het probleem is volgens Klaver dat de veestapel te groot is. „Je kunt in Nederland niet alles doen“, zegt hij. „Niet én een grote luchthaven, én nog een tweede in Lelystad, én datacenters, én ook nog een grote veestapel.“

Met GroenLinks valt te praten over het beleid, zegt Klaver, maar hij is nog kritisch. Zo ziet hij dat er geld wordt gereserveerd voor technologische innovaties, terwijl dat de afgelopen twintig jaar niet heeft geholpen. En de perspectiefbrief van minister Staghouwer vindt hij broddelwerk. „Ik heb al die vijftig pagina’s doorgelezen, en begrijp nog niet welk perspectief u de boer nu geeft.“

15:15 Ouwehand: 'Enkel verliezers'

Esther Ouwehand draait haar bekende plaatje af. Het landbouwsysteem heeft de laatste tijd alleen maar verliezers opgeleverd, zegt ze, natuur, klimaat, biodiversiteit, maar ook de boeren zelf. Ook zij vindt dat de Rabobank en de voerleveranciers meebetalen aan de transitie. Zij wil daarom een heffing op de ‘grootverdieners’. En ze wil dat de minister ervoor zorgt dat de 25 miljard euro voor de boeren niet naar de Rabobank gaat.

Dit probleem is groter dan de landbouw, stelt Ouwehand, en daarom zouden niet enkel ministers Staghouwer en Van der Wal hier moeten zitten, maar ook de minister-president.

15:00 Thijssen: 'Praatplaatje en praatproces'

„De kaart van minister Van der Wal is een praatplaatje“, zegt PvdA’er Joris Thijssen, „en de gebiedsgerichte aanpak is vooral een praatproces.“ Maar wat gebeurt er als na een jaar blijkt dat de doelen niet gehaald worden? Waarom houdt de minister de boeren nog een jaar in onzekerheid?

Volgens Thijssen is, zelfs na de brief van 49 kantjes van minister Staghouwer, nog steeds onduidelijk hoe boeren straks hun brood moeten verdienen. Hij nodigt de minister uit om dat nu eens duidelijk te maken.

De PvdA vindt het goed om veel miljarden vrij te maken om boeren de omslag te laten maken. Maar dan moeten van Thijssen de voerbedrijven „die nu in de Quote 500 zitten“, en „de grootste boerenbank van Nederland“ ook meebetalen.

14.45 De Groot: 'Plan B achter de hand om druk te zetten op provincies'

Tjeerd de Groot van D66 begint eerst over het boerenprotest. Hoewel hij een negatief advies had van de NCTV (in eigen woorden: ‘niet welkom’) om naar het protest te komen, heeft hij naar eigen zeggen wel de livestream bekeken en beluisterd. „De boeren werden alleen naar de mond gepraat en er werd hun zand in de ogen gestrooid. Dat is misleidend.” Bisschop is het daar niet mee eens. "Ik heb ook een enorme bereidheid gezien bij boeren om mee te denken." Hij roept op om samen met de sector en provincies het de sector en verwijst naar het 'nieuwe leiderschap' wat D66 kan toen.

Maar De Groot uit juist zijn zorgen over de ‘pruttelende provincies’. Hij refereert daarbij naar de opmerking van D66-fractievoorzitter Paternotte. Hij vraagt de minister of ze al een plan B achter de hand heeft, om meer dwang uit te oefenen richting te provincies om het stikstofbeleid van de overheid uit te voeren.

Boswijk (CDA) en Grinwis (CU) doen op een klemmende oproep aan De Groot om niet te gaan polariseren. Maar de Groot neemt geen woordt terug en vindt daarentegen de uitspraak van CU-leider Segers polariserend, die 'een beschaafde burgeroorlog' vreest.

Uitzending met Lindeboom

Caroline van der Plas interruppeert De Groot en wijst naar de uitzending van Zwagerman & Van Velthuysen. Die spraken met prof dr. Han Lindeboom, verbonden aan de Universiteit van Wageningen. Lindeboom was lid van de focusgroep stikstof binnen D66. Het ging om een onderzoek bij pinguïns waarbij bleek dat de stikstof die deze dieren uitstoten niet verder reikt dan een kilometer. Hij vond het daarom niet zinvol om in te zetten op een halvering van de veestapel. Ook zou het RIVM-model niet kloppen. De Groot zou hebben gezegd dat hij die publicatie niet naar buiten moest brengen ‘omdat dit koren op de molen is van Thierry Baudet’. Van der Plas vraagt of dit klopt.

De Groot antwoord dat D66 een democratische partij is met veel meningen. Er volgt een discussie over wanneer wetenschap bruikbaar is. Volgens Van der Plas trekt de groot de wetenschap nu zelf in twijfel. De Groot zegt dat D66 pas wat met wetenschappelijke modellen doet als het gepubliceerd is in een vaktijdschrift en instanties als de RIVM het overnemen.

Waddeneilanden

Volgens Pieter Omtzigt is daarmee de kern van het probleem te pakken. Hij wijst op het kaartje waarop de waddeneilanden groen zijn gekleurd, oftewel 95 procent stikstof moeten reduceren terwijl er geen veehouderij op bijvoorbeeld Vlieland is. Als er aanleiding is om de modellen aan te passen, zullen we dat doen, antwoord De Groot. Daarop reageert Omtzigt „Als de waddeneilanden nu al aangepast worden, waarom dan niet het hele model ter discussie stellen?” De Groot vind dat het niet aan de Kamer is om in modellen te gaan futselen. Volgens Omtzigt wordt er te makkelijke met modellen en kaartjes gestrooid. „Daarmee verandert ook het perspectief voor de boeren. Als je de ene keer niet en de andere keer wel groen ingekleurd staat, of andersom. Die onzekerheid die moet je bedrijven en gezinnen niet aan willen doen.”

12:50 Beckerman: 'Perspectiefbrief geeft geen perspectief'

De SP zal de plannen van de regering niet steunen, vertelt Sandra Beckerman. Deze regering pakt zo alle bedrijven aan, in plaats van enkel de piekbelasters, en stuurt een perspectiefbrief die boeren geen perspectief biedt.

Volgens Beckerman moeten de banken mee de omslag financieren. „De Rabobank heeft voor tientallen miljoenen uitstaan“, argumenteert ze, „en daarmee zitten de boeren klem.“ Als de regering boeren uitkoopt of geld geeft voor extensiveren, komt dat geld niet bij de boeren terecht, maar uiteindelijke bij de bank.

En boeren zitten ook klem in de markt, zegt ze. Waar ze moeten concurreren met lage prijzen van importproducten. Wat gaat de regering daaraan doen?

De regering had beloofd boeren perspectief te bieden, stelt Beckerman, maar met de kaart van twee weken geleden heeft ze de boeren enkel in onzekerheid gebracht. Zelfs de biologische boeren en de kringloopboeren, waar de regering op wil inzetten, moeten hiermee weg. Waarom pakt de regering enkel de boeren aan, en niet de industriële stikstofuitstoters?

En na die woorden schorst de Kamer voor een lunchpauze. Om 13:45 gaat het debat verder.

12:45 Van Haga: 'Stikstof geen probleem'

Wiebren van Haga van BNVL vindt stikstof geen enkel probleem voor de natuur. „Wat maakt het uit als zandvlaktes veranderen in bossen.” Van Haga vindt dat de Nederlandse overheid naar Brussel moet. „Waarom zeggen we niet dat we een domme fout hebben gemaakt met de natuurdoelen die we gesteld hebben.”

10:45 Van der Plas: „Voor mij gaat het debat over boeren.“

Caroline van der Plas (BBB) draagt nog steeds de boerenzakdoek die ze gisteren bij de manifestatie droeg. Ze heeft hem nu om haar rechterpols geknoopt.

Voor haar gaat het debat over boeren, zegt ze. En het overgrote deel van de Nederlanders staat achter ze. Die zien volgens haar ook dat het beleid van het kabinet niet deugt. „En om dat te herstellen heeft de BBB samen met JA21 een plan ingediend om de fouten van het kabinet te herstellen.“

Ze wil weten waarom het kabinet niet inzet op innovatie in de landbouw, terwijl dat wel gebeurt in andere sectoren. „Want als stikstofreductie echt het doel is, dan kun je ook daarop inzetten.“

Maar ze geeft zelf al het antwoord. „Het wordt tijd dat het kabinet zegt waar dit werkelijk om gaat“, zegt ze. „Het gaat om het goedkoop krijgen van boerenland om het dan duur in te zetten als bouwgrond.“

Het stikstofbeleid deugt niet en moet terug naar de tekentafel, zegt Van der Plas, „en dit plan moet terug naar de tekentafel.“

'Ondermijnend'

Thom van Campen wil weten hoe realistisch Van der Plas de plannen van haar en JA21 zelf vindt. „U wilt de helft van de natuurgebieden schrappen“, zegt hij, „maar hoe zou dat moeten lukken? Hoe wil de BBB daarvoor toestemming krijgen van Brussel?“

Van der Plas kijkt naar het rapport dat Van Campen als voorbeeld gebruikt. „Dat is een flink rapport. Het is mijn ervaring dat, hoe meer woorden worden gebruikt om te verklaren dat iets niet kan, hoe waarschijnlijker het is dat het wel kan.“

Derk Boswijk valt Van Campen bij. „De Landbouwcommissie van de Tweede Kamer heeft pas geleden gesproken met de Eurocommissaris“, vertelt hij. „Jammer dat niet iedereen daarbij was. Hij heeft toen aangegeven dat Brussel best wel wil kijken naar het herschikken van natuurgebieden, als Nederland eerst zelf stappen zet. Het verminderen van de stikstofdepositie, het verbeteren van de waterkwaliteit, en nog meer.“

Boswijk wil ook weten waarom Van der Plas telkens rapporten selectief interpreteert. Maar dat zit volgens Van der Plas anders. Zij vertelt dat, nadat zij in een Kamerdebat uit een interview met Leen Hordijk citeert, die op TV komt vertellen dat zij selectief in zijn woorden heeft geshopt. „Dan vraag ik mij af, wat zit daar achter? Wie heeft hem gestuurd?“

Verschillende Kamerleden nemen haar deze woorden kwalijk. Derk Boswijk noemt dit soort argumenten ondermijnend, en ook Jesse Klaver neemt Van der Plas kwalijk dat zij twijfelt aan de integriteit Hordijk. „Daarmee zet je mensen op tegen wetenschappers.“ Maar, zegt Van der Plas, ik heb helemaal niet gezegd dat ik twijfel aan zijn integriteit.

„Wat u doet is het wantrouwen voeden“, stelt Klaver. „Matig uw toon, en werk nu mee aan het vinden van oplossingen.“

Dat zal Van der Plas niet doen, zegt ze. „Matig uw toon? Ik denk er niet aan!“

Het debat begint vinnig te worden. Voorzitter Vera Bergkamp maant de Kamerleden tot kalmte, en last een korte pauze in.

Corrupt

Het debat over Van der Plas gaat nog even verder. Klaver had gesuggereerd dat Van der Plas niet opkomt voor de boeren, maar door het huidige systeem in stand te willen houden, vooral opkomt voor de voerproducenten en de verwerkende industrie, die nu goed verdienen aan de boer.

Van der Plas vindt dat Klaver haar integriteit in twijfel trekt. Dat hij haar corrupt noemt. „Ik wil nu vertellen dat als iemand mij nog corrupt noemt, ik naar de rechter zal stappen."

Innovaties of omslag?

Esther Ouwehand wil weten waarom Van der Plas zoveel vertrouwen heeft in innovaties, terwijl luchtwassers en stalvloeren niet zo effectief zijn als berekend. „Ik wil mevrouw Van der Plas oproepen om boeren niet deze onzekere weg op te laten gaan."
Volgens Ouwehand moet de landbouw omschakelen naar een ander systeem. Van der Plas wil weten waarom dat wel op zou gaan voor de landbouw, terwijl de industrie en het verkeer wel technische oplossingen kunnen nastreven.

Maar daar heeft Ouwehand ook grote moeite mee, vertelt ze. Volgens Ouwehand moet niet enkel de landbouw, maar ook de hele samenleving die omslag maken.

Maar de omslag waar de PvdD voor staat, daar wil Van der Plas niet naar terug. Dat is volgens haar 'terug naar de tijd van Ot en Sien.'

Kartel

Van der Plas heeft een fel debat met Tjeerd de Groot, die haar beschuldigt dat zij de boeren bedriegt als ze zegt dat er geen groot stikstofprobleem is. En meteen daarna verwijt FvD'er Gideon van Meijeren haar dat ze met open armen wordt ontvangen door de kartelpartijen.

10:30 Mulder: "Wat is belangrijker, natuur of landbouw?"

„Wat vinden we belangrijker, stikstofarme natuur of landbouw? Die vraag stelt Edgar Mulder van de PVV. Want volgens hem gaat het daar in essentie om. „De PVV kiest voor de boeren. De Nederlandse boeren is het meest efficiënt ter wereld. Als je boeren in Nederland weghaalt komen er in Bulgarije of Rusland twee voor terug. Dat is heel erg slecht voor onze planeet.”
Volgens Mulder is het stikstofprobleem een theoretisch probleem. „Er zijn nog nooit stikstof gerelateerde rampen geweest.” De PVV-er betrekt, zoals meestal, het immigratiebeleid erbij. Hij geeft aan niet te begrijpen dat de immigratie gewoon door mag gaan en ondertussen boeren weg moeten voor stikstof. „Er gaat iets goed fout. Die 32 miljard euro die besteed wordt voor het stikstofbeleid kunnen we beter gebruiken voor de koopkrachtverbetering van burgers. Die hebben het nu hard nodig.”

10:15 Bisschop: 'Deze plannen zijn een klap in het gezicht van de agrarische sector'

Roelof Bisschop trekt fel van leer tegen de kabinetsplannen. Die gaan volgens hem veel verder dan wat wettelijk verplicht is. En volgt daarbij de wetten ook niet. De Vogel- en Habitatrichtlijn schrijft ook voor dat met de sociaal-economische gevolgen rekening wordt gehouden, stelt hij. „Maar waar toetst de regering dat? En waar wordt gekeken of deze plannen überhaupt uitvoerbaar zijn?“

Want de plannen zitten niet goed in elkaar, stelt hij. Hij neemt boeren bij de Meinweg in Limburg als voorbeeld. Die moeten 70 procent krimpen, terwijl even verder de fabriek van Rockwool ammoniak mag blijven uitstoten.

„De minister zegt: Ik vind het vreselijk, maar dit kan niet anders“, vertelt Bisschop. Hij vindt het typisch voor het Haagse systeemdenken. „Want het kan wel anders“. Door goed te luisteren naar wat de rechter heeft gezegd, vertelt hij. Want die heeft gesteld dat de stikstofdepositie lokaal omlaag moet, maar die heeft niet gesteld wanneer. „Die 50 procent is een politieke keuze.“

Als die plannen zo slecht zijn, vraagt Pieter Grinwis (CU), waarom heeft de SGP er dan wel mee ingestemd? Want de SGP heeft wel getekend voor de stikstofwet van minister Schouten, en daar staan precies dezelfde doelen in.

Ja, zegt Bisschop, met de graat in de keel hebben we wel ingestemd met de doelen voor 2035. „Maar de huidige coalitie heeft ervoor gekozen om dat naar voor te halen, naar 2030. En dat accepteren we niet. Die vijf jaar zijn een wereld van verschil.“

10:15 Welke kaart is nu relevant?

Voordat het debat begint wil Pieter Omtzigt eerst weten welke gedetailleerde kaart op dit moment het vertrekpunt is. Er zijn namelijk meerder kaarten in de omloop wat voor verwarring zorgt. „En hoeveel waarde moeten hechten aan zo’n kaart.”
De minister antwoordt dat de kaart die meegezonden is in de Kamerbrief van 10 juni, toen de plannen werden gepresenteerd, nog steeds het vertrekpunt is. „Iedere kaart die nog volgt is een tussenstand. Het is een proces van continue verfijnen. Het is meer een winstwaarschuwing. Uiteindelijk moet er 1 juli 2023 met de provincies een definitieve kaart liggen.”

9.00 Agenda

Het debat begint om kwart over tien en zal tot diep in de avond duren. Het einde staat gepland voor elf uur 's avonds, maar dat zou zomaar langer kunnen duren.

Er hebben zich maar liefst zestien sprekers aangemeld. Roelof Bisschop trapt af. Hieronder vindt u de sprekerslijst.